من واژه الزام را نمي پسندم. جامعه شناسان بر حوزه هاي مختلف متمركز مي شوند، ممكن است برخي از ايشان هيچ گاه به طور حرفه اي با هنر و ادبيات سرو كار پيدا نكنند؛ البته اين درست است كه علم انساني معمولا با روشنفكري ملازمه دارد و هيچ تحصيلكرده روشنفكري نمي توان يافت كه به هر حال تا حدي به هنر و ادبيات دلبستگي نداشته باشد. در هر حال، من ترجيح مي دهم از رابطه هنر و ادبيات و جامعه شناسي سخن بگويم تا از الزام. من حداقل دو نوع رابطه ميان اين دو مي توانم تشخيص دهم؛ اول اينكه هر دو به حوزه شناخت و معرفت انساني تعلق دارند. ما جامعه شناسي را علم به معناي مدرن آن مي دانيم. علم يعني آگاهي مبتني بر مشاهده منظم. به نظر من اگر جامعه شناس شوق توانايي عميق مشاهده زندگي روزمره را نداشته باشد يا از دست بدهد، بهتر است اين حرفه را رها كند. افزون بر اين، عالمان اجتماعي مي بايست روزبه روز روش ها و ابزارهاي دقيق تري براي مشاهده زندگي اجتماعي فراهم آورند تا بتوانند مشاهده هاي خود را هرچه بيشتر تكرارپذير و روشمند سازند؛ البته علم با مشاهده پايان نمي پذيرد؛ هر مشاهده اي مي بايست به تبيين، يعني گفتن چرايي پديده ها بينجامد. براي رسيدن به تبيين، استدلال و تخيل هم لازم است. از اينجاست كه يكي از پيوندگاه هاي علم انساني و هنر روشن مي شود و آن عنصر تخيل است.
ببينيد هنرمند چه مي كند اگر اثر هنري از لحاظ محتوا و نه سبك، واقع گرا باشد، يعني به دنبال فهم و احساس واقعيت باشد (توجه كنيد كه گفتيم از لحاظ ديد و محتوا، نه سبك. اينكه هنرمند از چه سبكي پيروي مي كند، هيچ تاثيري بر بحث ما ندارد) هنرمند با مشاهده زندگي اجتماعي، موضوع و شخصيت هاي كار خود را برمي گزيند و بعد براساس تخيل، قهرمانان خود را در وضعيت هاي فرضي قرار داده، واكنش ها و افكار و احساسات آنها را با توجه به تجربه اي كه خود از زندگي اجتماعي دارد، شرح مي دهد. نتيجه كار، تركيبي از واقعيات زندگي اجتماعي و واكنش هاي عقلاني و عاطفي هنرمند به آنهاست. در واقع هنرمند خود را به جاي شخصيت هاي فرضي (الهام گرفته شده از مشاهده زندگي واقعي) قرار مي دهد و با تخيل، واكنش هاي آنان را بازسازي مي كند.
* آيا در علوم اجتماعي هم چنين فرآيندي رخ مي دهد؟
بله! در اينجا هم شبيه اين فرآيند اتفاق مي افتد. يك فرق مهم ميان پديده هاي طبيعي و پديده هاي اجتماعي وجود دارد؛ در جهان طبيعي پديده هاي مورد مطالعه در مورد خودشان نظري ندارند و به اعمال خود معنايي نسبت نداده و اعمال خود و ديگران را تفسير نمي كنند، بنابراين با مشاهده كنش ها، پديده ها را تبيين علي مي كنيم؛ يعني رابطه علت و معلولي ميان آنها را در مي يابيم. مثلا مي بينيم كه سنگ هاي لايه مياني زمين شكاف مي خورند و حركت مي كنند. بعد متوجه مي شويم لايه رويي زمين مي لرزد و زمين لرزه اتفاق مي افتد. پس نتيجه مي گيريم كه علت زمين لرزه، شكاف سنگ هاست. براي اينكه اين مطالب را بفهميم، اصلا لازم نيست كه ما خودمان سنگ باشيم و درباره زمين لرزه احساس مطبوع يا نامطبوعي داشته باشيم، اما در زندگي اجتماعي، اوضاع كمي فرق مي كند؛ البته در اين حوزه هم بعضي موضوع ها بيروني هستند؛ مثلا بهداشت كه وارد مي شود، مرگ ومير كم مي شود، پس جمعيت افزايش پيدا مي كند و مي گوييم: معرفي بهداشت علت انفجار جمعيت است.
اما بسياري موضوع هاي اجتماعي اينگونه نيستند، مثلا فرض كنيد اگر شما هيچ آگاهي از اديان و بويژه اسلام نداشته باشيد (مثلا از يك جزيره متروك يا از كره اي ديگر آمده باشيد) و با هلي كوپتر از بالاي شهري در كشوري مسلمان عبور كنيد و ببينيد مردم صف بسته اند و يك نفر هم با فاصله، جلوي آنها ايستاده و چيزهايي مي گويند، خم مي شوند و دستان بر زانو مي گذارند و دوباره راست مي ايستند و الي آخر، چطور مي توانيد بفهميد كه اين افراد چه مي كنند چگونه مي توانيد مشاهده خود را تبيين كنيد. در واقع شما هيچ راهي نداريد جز اينكه بدانيد موضوع مطالعه شما، از رفتار و اعمال خود چه برداشتي دارد و چه معنايي به آن نسبت مي دهد. درك اين مطلب فقط از آنجا براي شما ممكن است كه شما هم مثل موضوع مطالعه خود انسان هستيد و مي توانيد خود را به جاي ساير انسان ها قرار داده، فكر و احساس آنها را فهميده و واكنش هاي آنها را حدس بزنيد. تجربه زندگي اجتماعي به ما اجازه مي دهد كه خود را به جاي مردم قرار دهيم و واكنش هاي ايشان را حدس بزنيم و درك كنيم. اين همان چيزي ست كه وبر اسم آن را فهميدن يا آنطور كه ما ترجمه كرده ايم، تفهم يا درون فهمي گذاشته است.
آقاي دكتر به نظر مي رسد، اين روش كه در علوم اجتماعي از آن گريزي نيست، بسيار به تخيل هنري نزديك است.
درست است. البته نمي توان گفت هنرمند و دانشمند يك كار مي كنند. بديهي ست كه جامعه شناسي به عنوان يك علم مي كوشد تا حد امكان بر ابزارهاي عيني متكي باشد و بر روايي و پايداري روش هاي خود تاكيد دارد، اما ابزارهاي جامعه شناسان نسبي هستند و نمي توان گفت كه با آنها مي توان به نتايج مطلق رسيد، زيرا روش هاي علمي در علوم اجتماعي صددرصد عيني نيستند و پيش فرض ها و ذهنيت محقق برآنها تاثير مي گذارند. به هر حال، همه ما مثل هنرمندان در مراحلي براي تبيين پديده هاي اجتماعي از تخيل جامعه شناسانه بهره مي گيريم.
اين رابطه اول ميان جامعه شناسي، هنر و ادبيات، از تعلق هر سه به حوزه معارف انساني سرچشمه مي گيرد. همين رابطه باعث شده كه برخي آثار هنري بتوانند تحليل هاي جامعه شناختي دقيقي از زندگي اجتماعي ارائه دهند كه در تاريخ ماندگار شود. به عنوان نمونه، ماركس عقيده داشت كه هيچ كس به خوبي بالزاك - منظور كتاب آرزوهاي برباد رفته است - نتوانسته است در آثار خود ويژگي هاي طبقه بورژوا و جامعه سرمايه داري را در مرحله تجمع سرمايه نشان دهد، هرچند كه شايد وي، مشخصا چنين قصدي نداشت، زيرا مخالف وضع موجود آن روز فرانسه نبود يا كدام كتاب بخوبي ژرمينال اثر اميل زولا، زندگي نكبت بار طبقه كارگر قرن نوزدهم را در اروپاي در حال صنعتي شدن نشان داده است چرا راه دور برويم آثار ادبي فارسي نيز از اين لحاظ بسيار غني هستند و اخيرا سينماي ايران نيز در اين مسير نمونه هاي خوبي خلق كرده است. انواع آثار هنري، از شعر و رمان گرفته تا نمايش و فيلم و ديگر هنرها، همواره سرشار از ارزش هاي جامعه شناختي بوده اند و جامعه شناسان خوب هرگز از اين ارزش ها غافل نبوده اند.
حال به يك رابطه ديگر اشاره مي كنم و آن استفاده از آثار هنري و فرهنگي به عنوان ابزار و اسناد مطالعات اجتماعي، بويژه مطالعه فرهنگ است. ببينيد! وقتي شما به عنوان يك جامعه شناس مي خواهيد فرهنگ يك جامعه را مطالعه كنيد، اغلب نمي توانيد با پرسش مستقيم از مردم به اين مهم دست يابيد؛ البته مشاهده دقيق رفتار مردم مي تواند مفيد باشد، اما يكي از روش هايي كه همواره براي مطالعه فرهنگ، مورد توجه جامعه شناسان و برخي ديگر از عالمان اجتماعي بوده، استفاده از اشكال فرهنگي به عنوان پديده هايي كه ارزش ها و ترجيحات فرهنگي مردم را جذب كرده و در خود حفظ مي كنند، بوده است. بعضي از اشكال فرهنگي عبارتند از: ويژگي هاي معماري و بناها، آثار ادبي - هنري، مراسم و آئين ها. وقتي از مردم معمولي درباره فرهنگ خودشان مي پرسيد، جواب هاي كليشه اي به شما مي دهند كه اغلب، تكرار آن چيزهايي ست كه در وسايل ارتباط جمعي آمده يا در مدرسه به آنها گفته اند. اغلب اينها چيزهايي ست كه در چنين مواقعي بايد گفت و نه آنچه در عمل به آن باور دارند و براساس آن زندگي مي كنند ، اما اگر به جاي پرسش مستقيم از مردم، آثار فرهنگي و هنري ايشان را مورد تحليل و تبيين جامعه شناختي قرار دهيد، كاملا امكان دارد به درك واقع بينانه تري از فرهنگ مردم نايل آييد. پس آثار هنري و ادبي مي توانند موضوعات مناسبي براي تحليل و مطالعه باشند و به همين جهت، مورد توجه جامعه شناسان قرار دارند.
* آقاي دكتر، انديشمندان و عالمان حوزه فلسفه معتقدند كه وقتي انسان شروع به تامل در محيط پيرامون خود مي كند، وارد قلمرو فلسفه مي شود. حتي پاره اي از جامعه شناس ها بر اين عقيده اند كه فرضيه ها از تفكر فلسفي مي آيد. به نظر شما آيا ما مي توانيم از الزام به آموختن دانش فلسفي از سوي يك جامعه شناس سخن بگوييم؟
از يك سو ميان جامعه شناسي و فلسفه، تفاوت است؛ يعني اصولا جامعه شناسان بيشتر گرايش به مشاهده دارند تا تجزيه و تحليل عميق معناي زندگي يا غايت حيات. اينها مسائل حوزه فلسفه است؛ البته شناخت انسان، هم در بعد انتزاعي و آرماني و هم در بعد عيني و تجربي، لازم است، اما تاكيد جامعه شناسي بر بعد عملي زندگي اجتماعي انسان هاست.
از سوي ديگر، فلسفه و جامعه شناسي با هم يك سابقه تاريخي دارند؛ جامعه شناسي از زير سايه فلسفه بيرون آمده است، از اين رو بسياري از جامعه شناسان تمايل دارند به نحوي مطالعات خود را پيش ببرند كه كارشناسان تا حد امكان نسبت به مكاتب و نظرات فلسفي، ايدئولوژي ها و مذاهب، نوعي استقلال داشته باشد. ايشان ترجيح مي دهند عضوي از يك رشته علمي باشند كه جنبه جهاني دارد؛ از اين رو درباره زندگي انسان ها در تمام جوامع مي انديشند و البته بدون وابستگي فلسفي و ديني خاص. اين سخن به اين معني نيست كه جامعه شناس ها نبايد فلسفه بدانند يا فلسفه ها بر جامعه شناسي تاثير نمي گذارند يا جامعه شناسان نمي توانند باورهاي فلسفي، مذهبي يا ايدئولوژيك خود را داشته باشند، اما بسياري از جامعه شناسان علاقه دارند كه مرز بين اين دو مشخص باشد. جامعه شناسي، فلسفه نيست، ايدئولوژي نيست، مذهب هم نيست؛ جامعه شناسي دانش تجربي زندگي انسان هاست، آن هم در چارچوب قواعد و روش هاي قراردادي و علمي مختص به خودش.
* آيا فلسفه در نظريه پردازي به جامعه شناس كمك نمي كند فرضيه اي كه هنوز به مرحله اثبات نرسيده است و در ذهن جامعه شناس ساخته شده است، يك امر فلسفي نيست آيا گام اوليه در رسيدن به نظريه، توسط ذهنيت فلسفي برداشته نمي شود تا در مرحله بعد به دست جامعه شناس در محيط اجتماعي محك زده شود؟
البته فلسفه مي تواند ايده بدهد، اما در جامعه شناسي تاكيد بر مشاهده جامعه است.
جامعه شناس كمتر از انديشه فلسفي شروع مي كند. يك جامعه شناس واقعي، مشاهده گر بسيار خوبي ست. فيلسوف بيشتر مي انديشد، اما جامعه شناس بيشتر نگاه مي كند. جامعه شناس تا چيزي را به صورت عيني نبيند، كمتر برايش به صورت مسئله درمي آيد. براي او تماس چهره به چهره با جامعه داشتن و با مردم گفت وگو كردن بسيار مهم است. جامعه شناسي به زندگي روزمره و مسائل آن بيشتر اهميت مي دهد. به همين جهت، از فلسفه كاربردي تر است.
* به نظر مي رسد كه در جامعه ما فيلسوف ها حضوري بيشتري دارند. اين امر هم در بعد نظري و هم در بعد عملي قابل مشاهده است. در اكثر محافل فكري و مسائل انديشه اي، چه در سطح جهاني و چه در سطح جامعه خودمان مطرح شود، حضور فلاسفه قابل لمس است. آنها هستند كه به تجزيه و تحليل مسائل مي پردازند. شما دليل اين امر را در چه مي بينيد؟
من اين فيلسوف هايي كه مي گوييد در جامعه روشنفكري حضور دارند را نمي شناسم. مگر ما چند تا فلسفه دان داريم اما در مورد جامعه شناسان، حضور، معاني مختلفي دارد. آيا معني حضور اين است كه جامعه شناسان در هر واقعه اي كه اتفاق مي افتد، بايد اظهار نظر كنند در جامعه ما به علت اينكه در دوران معاصر با مسائل سياسي حادي روبه رو بوده، بسياري از افراد اهل علم وارد مسائل سياسي شده اند. البته يك جامعه شناس مي تواند عضو يك حزب باشد و مشاركت سياسي داشته باشد، اما به عنوان جامعه شناس همين كه بتواند در پژوهش هاي علمي خود مسائل اجتماعي را درست تحليل كند و آن را در اختيار جامعه قرار دهد يا در دانشگاه، انسان هايي آگاه و خردمند تربيت كند، وظيفه خود را انجام داده است.
پس جايگاه انتقادي جامعه شناسي چه مي شود اگر جامعه شناس ها به اين صورت عمل كنند، به دامان محافظه كاري مي افتند و ديگر نمي توان گفت جامعه شناسي يك علم انتقادي ست.
بله، نگاه انتقادي جزو اصول مسلم جامعه شناسي ست. بينش انتقادي در ذات علم اجتماعي ست.
جامعه شناس نسبت به مسائل جامعه اش هميشه ترديد مي كند و سعي مي كند كه مدل بهتري را در ذهنش بيافريند. جامعه شناس از علم براي توجيه وضع موجود استفاده نمي كند، بلكه مسائل را با صداي بلند مطرح مي كند؛ چه كسي خوشش بيايد چه خوشش نيايد. نكته اينجاست كه وقتي او به عنوان جامعه شناس حرف مي زند، مي بايست حرف هايش با استانداردهاي علمي مطابقت داشته باشد، البته او به عنوان يك شهروند، آزاد است در هر مسئله اي كه مي خواهد وارد شود.
* زماني كه يك جامعه شناس كه دارد در مورد يك وضعيت اجتماعي تحقيق مي كند، اگر در آن وضعيت حضور مشاهده مشاركتي نداشته باشد، چگونه مي تواند ابعاد مختلف آن را شناخته و تحليل كند دستاوردهايش تا چه اندازه مي تواند اعتبار علمي داشته باشد؟
البته من قبول دارم كه هر شهروندي مي بايست در جامعه مشاركت داشته باشد، اما اين تصور كه همه براي اينكه بفهمند خودكشي چيست، بايد بروند خودكشي كنند، درست نيست. عرض من اين نيست كه جامعه شناسان در زندگي اجتماعي مشاركت نكنند، قطعا آنها به عنوان يك شهروند بايد مشاركت كنند، ولي ملاك عالم بودن، مشاركت در حوزه مسئوليت علمي ست.
اما نكته ديگري هم در پرسش شما هست و آن اين است كه مي گوييد براي اينكه مسائل اجتماعي را بفهميم، بايد براي اصلاح جامعه وارد عمل شويم، يعني همان بحث پراكسيس؛ اينكه تغيير دادن جامعه و فهميدن آن با هم رابطه دارند. من اين حرف را قبول دارم، اما تغيير و اصلاح در هر دوره و مرحله اي يك معنا دارد. كوشيدن براي اينكه ما مردم (بويژه اقشار تحصيلكرده و روشنفكر) وضع خودمان را بهتر بفهميم، يعني كمك به شناخت بهتر خودمان و جست وجو براي يافتن راه حل براي مشكلات موجود و سعي در فهميدن زبان و روح مردم براي اينكه بهتر بتوانيم بر آنها تاثير بگذاريم. همه اين مشاركت در پيشرفت جامعه است. همه اينها مشاركت و حضور است. در مجموع، همه اينها از وظايف يك جامعه شناس است.
* آقاي دكتر به نظر مي رسد كه جامعه شناسي پيوند بسيار نزديكي با تاريخ دارد؛ به نوعي كه تاريخ، در دل تمامي تحليل هاي اجتماعي قرار دارد. مثلا تحليل و تبيين تحولات اجتماعي بدون ارجاع به زمينه تاريخي آن، غيرممكن است. نظر شما درباره پيوند بين تاريخ با جامعه شناسي چيست؟
به نظرم اين دو تقريبا يكي هستند، زيرا تاريخ يعني جريان زندگي اجتماعي. اگر مورخي تحولات اجتماعي را به صورت علمي و همراه با نظريه توضيح دهد، مي شود جامعه شناس. اگر جامعه شناسي بخواهد ريشه هاي حركات اجتماعي را دريابد، بايد به گذشته و حوادث اتفاق افتاده توجه ويژه اي داشته باشد. من نمي توانم جامعه شناسي را متصور شوم كه تاريخ نمي داند (جالب است بدانيد در برنامه درسي رشته جامعه شناسي، درس تاريخ وجود ندارد). مثلا چگونه مي شود بدون دانستن تاريخ اروپا، انديشه غرب را فهميد، در صورتي كه اين انديشه ها پاسخ هايي بوده اند به مسائل و تحولات جامعه بشري.
مي توانيم بگوييم كه هنر، ادبيات و فلسفه به جامعه شناسي كمك مي كنند، اما تاريخ يعني خود جامعه شناسي، تاريخ يعني حوادث، حوادث هم يعني كنش هاي اجتماعي در توالي زماني؛ چيزي كه مورد مطالعه جامعه شناسي ست. منتها تاريخ داني كه جامعه شناسي نداند، تبديل مي شود به وقايع نگار. جامعه شناسي هم كه تاريخ نداند، بحث هاي انتزاعي مي كند. من معتقدم كه پديده هاي كلان اجتماعي را فقط در دامنه هاي وسيع زماني مي شود، درست درك كرد و فهميد، مثلا نمي شود فقط با داده هاي 20 سال پيش به تحليل رفتار مردم ايران پرداخت. جامعه و فرهنگ، كند تغيير مي كنند. بسياري از ويژگي هاي ما، همان ويژگي هاي هزار سال پيش است. در مقابل، ويژگي هاي ظاهري يا فيزيكي خيلي زود تغيير مي كنند. آيا شما مي توانيد يك موضوع اجتماعي مهم در ايران پيدا كنيد كه ريشه هاي قديمي نداشته با شد به دشواري مي توان چنين چيزي پيدا كرد، زيرا بيشتر ويژگي هاي ما كهنه است، البته اگر تاريخ ندانيم متوجه اين مسئله نخواهيم شد.
توجه داشته باشيد كه منظور من از تاريخ، صرفا تاريخ خودمان نيست، از گذشته هاي بسيار دور ملل عالم با هم در ارتباط بوده اند، به گونه اي كه بسياري از چيزهايي كه ما فكر مي كنيم مختص به خودمان است، متعلق به ما نيست. هيچ فرهنگ خالصي وجود ندارد. همواره فرهنگ ها با هم بده بستان داشته اند. در اين باره بي شمار مي توان مثال آورد، مثلا در شرق دور، اگر كسي صبحانه، نان و پنير و چايي بخورد، مي گويند: دارد صبحانه آمريكايي مي خورد. در حالي كه ما فكر مي كنيم نان و پنير و چاي، خيلي سنتي و خيلي ايراني ست. منظور من از شناخت تاريخ، آگاهي از تاريخ خود و ملل ديگر است.
* در پايان يك جمع بندي از مباحث مطرح شده بفرماييد.
هدف جامعه شناس، شناخت زندگي اجتماعي ست، اما شناخت زندگي اجتماعي منحصر به جامعه شناسان نيست، بلكه در قلمروهاي هنر، ادبيات، تاريخ و علوم ديگر هم وجود دارد، بنابراين ما بي نياز از بينش هاي كساني نيستيم كه جامعه شناس نيستند، اما به مسائل اجتماعي توجه نشان مي دهند. علم اجتماعي ذاتا ميان رشته اي ست، زيرا پديده اجتماعي چند وجهي ست. پس براي اينكه از يك سو پديده هاي اجتماعي را بهتر بفهميم و تبيين كنيم و از سوي ديگر بر جنبه هاي كاربردي رشته هاي علوم اجتماعي بيفزاييم، بهتر است متخصصان رشته هاي علوم اجتماعي عادت كنند با هم همكاري بيشتري داشته باشند و به توليد علمي بين رشته اي بپردازند. با اين اميد كه اين نوع همكاري ها به درك عميق تر مسائل جامعه كه اين همه به آن نياز داريم، ياري رساند. افزون بر اين، در برنامه هاي درسي اين رشته ها نيز بايد تحول ايجاد كنيم تا فارغ التحصيلان اين رشته ها از توانايي هاي ميان رشته اي برخوردار شده و عميق تر و كاربردي تر بينديشند.